the anthropocene index

Aleksandra Jach: Przede wszystkim chciałabym zapytać kto, kiedy i po co wymyślił portal „Nauka o klimacie”?

 

Antoni Bielewicz: Cała inicjatywa zaczęła się przed szczytem klimatycznym COP 19 w Warszawie w 2013 roku. Chwilę wcześniej mieliśmy do czynienia z nasileniem propagandy kwestionującej zmiany klimatu i na tej kanwie powstał pomysł, żeby stworzyć portal, gdzie ludzie zajmujący się nauką mogliby wyjaśniać tzw. „bzdury klimatyczne”.
Inicjatorem był Marcin Popkiewicz, autor książki „Świat na rozdrożu”, fizyk i popularyzator nauki, który wziął mnie na Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie poznałem fizyków atmosfery – dra hab. Szymona Malinowskiego z UW i dra hab. Piotra Flatau z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego. Obaj byli zainteresowani docieraniem do szerokiej publiczności w dziedzinie klimatu. W pewnym momencie profesor Szymon Malinowski zaproponował, by współpracowała z nami dr Aleksandra Kardaś.

 

Pomysł na portal wsparła fundacja, którą reprezentuję – European Climate Foundation. ECF to międzynarodowa organizacja założona w 2008 roku po to, żeby wpływać na politykę klimatyczną państw Unii Europejskiej. Prowadzi ona w Europie dwa podobne serwisy: brytyjski CarbonBrief zajmuje się polityką energetyczną, Klimafakten kształci dziennikarzy, a my idziemy w stronę popularyzacji nauki o klimacie. W 2009 roku odbył się niesławny szczyt klimatyczny w Kopenhadze, który nie doprowadził do żadnego wyraźnego konsensusu co do dalszego przeciwdziałania zmianie klimatu, co dało dodatkowy impuls do działania i do przyspieszenia procesów kształtowania polityki klimatycznej w Europie.
Fundacja zawiązała się w Brukseli, bo to tam można najwięcej osiągnąć czy to dzięki kampaniom medialnym, społecznym czy prawno-lobbingowym. Ważnym polem działania stały się Niemcy oraz z różnych względów, Polska, która w tamtym okresie aktywnie sprzeciwiała się działaniom zmierzającym do ograniczenia emisji gazów cieplarnianych. Później dołączyły także Wielka Brytania, Francja, kraje Europy Południowej. Fundacja działała trochę na zasadzie bardzo szybkiej ekspansji. Na początku myślano, jak popularyzować solidną wiedzę o klimacie. Jednak bardzo szybko okazało się, że trudno to realizować, nie wspominając o energetyce, czy transporcie. Obecnie, w ramach fundacji działają różne klastry, które ze sobą współpracują. Mamy na przykład Unię Energetyczną, w którą wchodzą specjaliści z różnych dziedzin: transportu, energetyki, bezpieczeństwa ekonomicznego i militarnego.
Nadal fundamentem tych działań jest popularyzacja wiedzy o klimacie. W Niemczech i Wielkiej Brytanii zajmują się tym uniwersytety, instytuty badawcze, służby meteorologiczne, muzea nauki. Po polsku takich solidnie podanych informacji o stanie wiedzy naukowej prawie w ogóle nie ma.
Środowisko naukowe jest zniesmaczone tym, co pojawia się w mediach popularnych, a równocześnie odczuwa się w nim pewien idealizm, to znaczy, że jak się wyjaśni „jak jest”, to wszyscy powiedzą: „Oczywiście, skoro nauka tak mówi, no to zmieniamy zdanie”, co poniektórzy przeproszą na łamach gazet i to się zmieni.
W 2013 roku udało nam się bardzo szybko wystartować i na fali ogromnego entuzjazmu przygotować kilkadziesiąt artykułów. Na początku myśleliśmy, że po pierwsze zjedzą nas ludzie zaprzeczający zmianom klimatu, po drugie będą nas atakować jakieś wirusy, czy hakerzy. Nic takiego się nie zdarzyło. Strona szybko zdobyła uznanie wśród internautów i w mediach, zaczęliśmy się przebijać do ludzi, którzy nie zajmują się zmianami klimatu, docieramy nie tylko do zaangażowanych i jakoś to idzie.

 

Aleksandra Kardaś: Zaczęliśmy od analizy podobnych stron zagranicznych, takich jak Skeptical Science. Z tego źródła pochodzi część naszych pierwszych artykułów, są to tłumaczenia, niekiedy uzupełnione czy dostosowane do polskich warunków, artykułów typu „prawda i fałsz”, które polegają na zebraniu rzetelnych informacji z wielu źródeł. Dokładne opracowanie jakiegoś tematu wymaga dużo pracy i jeżeli ktoś już ją wykonał, to oczywiście warto z tego skorzystać, stąd początkowe nastawienie na tłumaczenie. Teraz, w większości przygotowujemy teksty autorskie.

 

Aleksandra Jach: Współpracujecie z naukowcami tylko z Uniwersytetu Warszawskiego?

 

Aleksandra Kardaś: Główną siłą nadal jestem ja i nasz kolega Marcin Popkiewicz, natomiast od czasu do czasu publikujemy gościnny tekst napisany przez któregoś z członków naszej rady naukowej. W jej skład wchodzą na razie polscy naukowcy, także pracujący w zagranicznych ośrodkach. Przede wszystkim staramy się, aby każdy z naszych tekstów przeczytał członek naszej Rady naukowej lub uznany naukowiec zajmujący się daną tematyką. Ja jestem fizykiem atmosfery, więc kiedy piszę o glacjologii, to znajduję glacjologa, żeby zweryfikował mój tekst.

 

Antoni Bielewicz: Cały czas pracujemy nad tym, by popularyzować naukę, będącą jak najbliżej, powiedzmy, „twardego stanowiska naukowego”. Nauki o zmianie klimatu czy zmianach klimatu są dość skomplikowane. Zastanawiamy się więc nad tym jak uprościć przekaz, by nie upraszczać za bardzo, a jednocześnie nie zalewać szczegółami czy niezrozumiałymi stwierdzeniami, bo przeciętna osoba tego nie przeczyta.

 

Aleksandra Jach : Kiedy powstawała strona były w Polsce podobne inicjatywy?

 

Antoni Bielewicz: Było i jest kilkoro ciekawych blogów, ale my myśleliśmy nie tylko o tym, żeby raz na jakiś czas pisać artykuł, ale żeby wokół tego robić pewnego rodzaju szum. Z jednej strony przebijać się do mediów popularnych z artykułami, sprostowaniami, z drugiej strony mieć sieć społecznościową, Facebook, Google+, itd. Bardzo istotnym elementem była też wiarygodność materiałów, forma anonimowego bloga nie spełniała naszych kryteriów. Z trzeciej strony powołanie strony zbiegło się z momentem newralgicznym dla kształtowania polityki klimatycznej na świecie. Odbywał się COP19 i wszyscy się obawiali tego, co zrobi Polska. Popyt na wiedzę o klimacie był więc bardzo duży. Na przykład braliśmy czynny udział w popularyzacji piątego raportu IPCC o zmianach klimatu, zorganizowaliśmy konferencję prasową i zrobiliśmy zjazd naukowy, pisaliśmy i sygnowaliśmy komunikaty prasowe dotyczące tej tematyki, także tych działań było dość dużo.

 

Aleksandra Jach: Czyli źródłem wiedzy jest dla was środowisko anglojęzyczne, brytyjskie i amerykańskie?

 

Szymon Malinowski: Źródłem są przede wszystkim doniesienia naukowe w wiodących w dziedzinie czasopismach, podręcznikach. a także komentarze na ich temat pisane przez samych naukowców.

 

Antoni Bielewicz: Tak się składa że językiem nauk przyrodniczych jest angielski, więc źródła są angielskojęzyczne, lecz obejmujące badania i prace na całym świecie. Korzystamy z doświadczeń wiodących ośrodków naukowych w dziedzinie. Warto pamiętać, że walka z mitami o klimacie stała się dziedziną samą w sobie, pewną skodyfikowaną umiejętnością, wykładaną nawet na uniwersytecie w Yale, są poradniki jak walczyć z denialistami zaprzeczającymi zmianie klimatu i to są umiejętności, które my też przyswajamy i twórczo rozwijamy.

 

Aleksandra Jach: Jak chcecie rozwijać działalność poza portalem?

 

Antoni Bielewicz: Portal żyje i żeby żył wymaga to bardzo dużo pracy. Czytamy co się dzieje, piszemy, relacjonujemy nowe wyniki, odnosimy się do różnych głupot, naświetlamy sprawę, jak to wygląda z punktu widzenia Polski. Dostrzegliśmy pewnego rodzaju lukę, to jest słaba obecność poza Warszawą i poza mediami centralnymi. Chcielibyśmy zaangażować trochę szerzej grono życzliwych nam ludzi, którzy mogliby pomóc nam w identyfikowaniu „bzdur klimatycznych” ukazujących się poza Warszawą, w lokalnych mediach, tak aby móc je skomentować.
Staramy się brać udział w imprezach związanych z popularyzacją nauki, takich jak Piknik Naukowy w Warszawie, w tym roku pojechaliśmy na Bałtycki Festiwal Nauki. Ponieważ jednak nie prowadzimy eksperymentów z wybuchami ani z ciekłym azotem, staramy się w inny sposób urozmaicić wizytę w naszym stanowisku. Na przykład angażować publiczność poprzez spotkania w formie quizu.

 

Aleksandra Jach: I jaki jest odbiór?

 

Antoni Bielewicz.: Myślę, że bardzo pozytywny. Na piknikach i festiwalach nauki pojawiają się bardzo różni ludzie: młodzi, starzy, z dziećmi i widzę, że formuła quizu bardzo wciąga. Pytania są niby na chłopski rozum, a później się okazuje, że właściwie to nie jest takie oczywiste.

 

Szymon Malinowski: Z drugiej strony zdarzają się też „trolle”, ludzie, którzy negatywnie komentują nasze teksty, wyrażające się niepochlebnie o nas i portalu. Staramy się przekonująco i spokojnie odpowiadać na tego typu komentarze oraz zarzuty w dyskusjach pod wpisami czy na Facebooku.

 

Aleksandra Jach: Jakie macie wrażenia z kontaktów z przeciętnym Polakiem, z przeciętną Polką? Jakie najczęściej się pojawiają stereotypy, pytania, wątpliwości? Przypuszczam, że mogą być związane ze zjawiskami, które są łatwo obserwowalne, intuicyjnie łączone ze sobą, na przykład jak jest zimno i pada dużo śniegu, to znaczy że nie ma globalnego ocieplenia. Jak to wygląda?

 

Aleksandra Kardaś: Pogoda jest faktycznie impulsem do powątpiewania w istnienie globalnego ocieplenia, chociaż takie reakcje najczęściej pojawiają się na „Demotywatorach”, i podobnych humorystycznych stronach internetowych. Inne pytania czy wątpliwości to takie ogólne niedowierzanie, że człowiek coś może, mimo tego, że jest taki mały i nieważny w porównaniu z przyrodą. Pojawia się taka „skromność i pokora”. Na naszej stronie mamy listę najpopularniejszych mitów dotyczących zmiany klimatu pojawiających się w dyskusjach: zazwyczaj mowa o wulkanach, o samolotach, słońcu i o tajemniczych cyklach naturalnych, bo cykle naturalne to jest to, co zawsze rządziło klimatem.

 

Aleksandra Jach: Jak więc państwo oceniają poziom wiedzy o zmianie klimatu?

 

Szymon Malinowski: Jest fatalny, ale na to ma wpływ wiele czynników, na przykład w podręcznikach są poważne merytoryczne błędy, a nauczyciele nie posiadają podstawowej wiedzy.

 

Antoni Bielewicz: Kiedy poznałem Szymona podkreślał, że jest bardzo rozczarowany poziomem debaty po stronie zwolenników wiedzy o zmianie klimatu, czyli organizacji pozarządowych. Wtedy także i ja zakładałem, że jest ten dwutlenek węgla, to jest efekt cieplarniany, robi się cieplej i wszystko się roztopi. Tak naprawdę zatrzymaliśmy się na tym poziomie, a to jest bardzo złożony mechanizm, setki różnych interakcji, które działają w różnych kierunkach i nie da się tego na chłopski rozum rozebrać. Problem w tym, że tego rodzaju myślenie jest w Polsce bardzo rozpowszechnione. To jest rodzaj ignorancji rozumianej nie jako głupota, tylko brak szacunku do wiedzy, no bo „nie takie rzeczy żeśmy ze szwagrem robili”. Mam wrażenie, że jest tego coraz mniej i to jest krzykliwa mniejszość z tą podbudową polityczno-ideologiczno-życiową, natomiast powoli, także wiodący politycy, chociażby profesor Buzek wiedzą, że nie mogą pewnych rzeczy publicznie powiedzieć, bo gdyby powiedzieli, świadczyłoby to o ignorancji i zaprzeczało wiedzy naukowej. Inna sprawa, że głoszących publicznie bzdury w tym temacie, skądinąd poważnych osób jest nadal bardzo dużo i staramy się takie wypowiedzi komentować..

 

Aleksandra Jach: Spotykacie się państwo z politykami, żeby kształtować wiedzę na temat zmiany klimatu?

 

Szymon Malinowski: Tak. Kiedyś uczestniczyłem w zabawnej historii. Zostałem zaproszony na spotkanie w kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego, poza mną byli różni polscy klimatolodzy oraz grupa osób „głęboko niewierzących” w zmiany klimatu. W zasadzie byłem tam jedyną osobą, która wyrażała jasne zdanie nauki na ten temat. Pyskówka była straszna, nawet pan redaktor Edwin Bendyk z „Polityki” opisał to na swoim blogu.

 

Aleksandra Jach: Dlaczego polscy naukowcy nie są widoczni w międzynarodowych debatach na temat zmiany klimatu?

 

Szymon Malinowski: Nie ma instytucjonalnej masy krytycznej, jest za to masa antymaterii, której już nie można w tamtym artykule opisać wprost. Napisałem na ten temat tekst (http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/czy-leci-z-nami-klimatolog-98)na naszej stronie. W Polsce meteorologia, klimatologia kojarzy się z geografią, czyli z nauk ą opisową, a nie nauką ścisłą, bazującą na matematyce i prawach fizyki, która wyjaśnia związki przyczynowo-skutkowe.

 

Aleksandra Kardaś: Stany Zjednoczone przodują w popularyzacji wiedzy, zajmuje się tym wiele instytucji. Mają zasięg międzynarodowy ze względu na język. Natomiast nie wiem czy to ma duży wpływ na społeczeństwo.

 

Antoni Bielewicz: Politycznie to chyba jesteśmy niechlubnym wyjątkiem. Jest kilka państw, które w sposób naturalny są silniej zaangażowane w kwestie popularyzacji wiedzy o zmianie klimatu, ponieważ niekorzystne zmiany klimatyczne wpłyną na nich w sposób najbardziej uderzający. To jest oczywiście Wielka Brytania i Holandia, gdzie zwłaszcza w przypadku Holandii zmiana klimatu może oznaczać ogromne turbulencje. Zresztą w czerwcu 2015 roku sąd w Hadze orzekł, że władze państwowe muszą „zapewnić redukcję emisji gazów cieplarnianych o co najmniej 25 proc. do 2020 roku w odniesieniu do poziomu z lat 90.”. Oświadczenie było efektem pozwu, który złożyła organizacja ekologiczna Urgenda Foundation w imieniu obywateli Holandii. W Wielkiej Brytanii trzy największe partie polityczne podpisały konsensus co do tego, że nie będą podejmowały działań, które godzą w walkę ze zmianą klimatu. W kodeksie etycznym BBC jest zapisane, że po prostu nie dopuszcza się osób zaprzeczających zmianie klimatu do pewnego rodzaju debat.
Bardzo aktywne są państwa wyspiarskie. To się nazywa AOSIS, koalicja państw wyspiarskich, które są już w tej chwili są zagrożone. W 2005 roku, pisząc artykuł dla „Polityki” udało mi się skontaktować ze specjalnym przedstawicielem Tuvalu przy ONZ Enele S. Sopoanga. który opisał jak się zmienia ich wyspa. Właśnie wtedy zdałem sobie sprawę, że są ludzie dla, których już 10 lat temu to była naprawdę kwestia życia i śmierci. On tam podawał przykład pasa startowego, który im się kurczy. Nie mogły tam lądować pewnej klasy samoloty, bo sukcesywnie ocean podmywał pas.

 

Aleksandra Jach : Jakie kwestie są najtrudniejsze w wyjaśnianiu tego czym jest zmiana klimatu?

 

Szymon Malinowski: Zrozumienie bezwładności systemu klimatycznego, okresu pomiędzy tym co robimy, a odpowiedzią systemu na nasze działanie.

 

Aleksandra Jach: Czyli trudny do wyobrażenia czas.

 

Szymon Malinowski: To nie jest trudny do wyobrażenia czas, bo to jest czas pokolenia. W tej chwili mamy jak w banku, że przez następne 20-30 lat sytuacja będzie się pogarszać i to dosyć gwałtownie. Pytanie czy potem nastąpi zmiana w drugą stronę czy nie. Tutaj nie ma odpowiedzi, w każdym bądź razie jeśli chodzi o system klimatyczny. Jak oczyścimy dym z komina to odpowiedź jest natychmiastowa, jak zbudujemy wodociąg czy uzdatnimy wodę czy pozbieramy śmieci i coś z nimi zrobimy, odpowiedź jest natychmiastowa, prawda? W przypadku klimatu, żeby uwierzyć, że działania dziś mogą przynieść skutek w przyszłości wymagane jest głębokie zrozumienie problemu.

 

Antoni Bielewicz: Wydaje mi się, że najczęściej powątpiewa się w rolę dwutlenku węgla i zrozumienie, dlaczego jeżeli dwutlenku węgla jest mało w porównaniu z parą wodną, to jednak ma swoje znaczenie, ponieważ, w przeciwieństwie do pary wodnej, jego stężenie w atmosferze stale rośnie. Dlaczego jego stałe emisje mają znaczenie i to w atmosferze odkłada się stała nadwyżka, a po latach potrafi się sporo uzbierać.

 

Szymon Malinowski: Na każdej imprezie popularyzatorskiej podchodzą do nas osoby i zaczynają z nami dyskutować o smugach z samolotów, które miałyby emitować różnego rodzaju substancje. Uzasadnień tego jest niezmierzona ilość, one są najróżniejsze.

 

Antoni Bielewicz: Podczas festiwalu nauki zawsze pojawia się ktoś, kto chciałby dowiedzieć się czegoś na temat oprysków i dlaczego nie mówimy o tych opryskach. Pod wpływem tych impulsów powstał kolejny tekst na naszej stronie.

 

Aleksandra Jach: Czy widzicie państwo jakieś pole dla humanistów w dyskusji o klimacie?

 

Aleksandra Kardaś: Zmiana klimatu jest dla wielu kultur problemem społecznym, bo zaczyna się problem z miejscem, w którym się żyje, ze zwyczajami, których nie można już kontynuować. Więc jest tutaj wiele tematów, które zdecydowanie są do poruszenia przez osoby zajmujące się raczej socjologią czy kulturą, antropologią kultury.

 

Antoni Bielewicz: Temat zmiany klimatu tworzy platformę naukowo-społeczno-polityczna, gdzie dla każdego jest miejsce. Od razu mi się otwiera lampka: niedobór wody, konieczność większego obciążenia kobiet, które zapewniają w tradycyjnych społeczeństwach wodę i to wszystko, co za tym idzie. A gdzie indziej na przykład musi nastąpić zmiana połowów ryb, więc mężczyźni przestają być rybakami, bo już nie mogą nałowić wystarczająco, wpadają w depresję.
Na pewno dla artystów jest miejsce, bo my tu mówimy o czymś niewiarygodnie skomplikowanym, a próba zsyntetyzowania tego w taki sposób niekonwencjonalny jest na pewno czymś bardzo mile widzianym. Ostatnio mnie osobiście zaskoczył bardzo wyraźnie taki gentleman, co zamieszkuje Watykan, który pochylił się z grupą ekspertów nad tą wiedzą naukową. Powstał dokument, który odwołuje się do wartości podstawowych i otwiera całą debatę etyczną w bardzo ważnym kręgu kulturowym.
Przy okazji sławnego COP-u w Warszawie zrobiliśmy z „Tygodnikiem Powszechnym” debatę z udziałem biskupa z Salwadoru, czyli kraju zagrożonego zmianą klimatu i chłopki z Ugandy wyznania katolickiego. Frekwencja katolików była niewielka, trochę nam się nie udało. Natomiast oczywiście ci co byli, co posłuchali, że jest kobieta o innych obyczajach i trochę innym ubiorze, która jednak bardzo wyraźnie wyczuwa już zmianę klimatu. No było to uderzające. Oczywiście środowisko „Tygodnika Powszechnego” też jest specyficzne.

 

Aleksandra Jach: W 2009 roku Komitet Nauk Geologicznych PAN wystosowała oświadczenie w sprawie zagrożenia zmianami klimatu. Sugerowane jest „zachowanie daleko idącej powściągliwości w przypisywaniu człowiekowi wyłącznej, czy choćby tylko dominującej, odpowiedzialności za zwiększoną emisję gazów cieplarnianych, gdyż prawdziwość takiego twierdzenia nie została udowodniona.”. Rok później (2010) opublikowana została książka autorstwa Naomi Oreskes i Erika Conwaya, w której badacze przeanalizowali w jaki sposób umiejętne podtrzymywanie rzekomych „kontrowersji naukowych” wokół zmian klimatu, skutecznie uniemożliwia podjęcie konkretnych środków zaradczych. Jak edukatorzy klimatyczni wyjaśniliby kontekst oświadczenia Komitetu Nauk Geologicznych PAN?

 

Szymon Malinowski: Są jeszcze dwa stanowiska – stanowisko Komitetu Geofizyki PAN i stanowisko całej Akademii Nauk, które jednoznacznie stwierdzają, że globalne ocieplenie postępuje, jest powodowane przez nasze emisje gazów cieplarnianych i będą z nim poważne problemy. I kto słyszał o nich?
Oświadczenie Komisji Nauk Geologicznych PAN jest w skali międzynarodowej kuriozalne i świadczy o tym że, niestety, zdarza się że Polscy naukowcy wypowiadają się, i to zbiorowo, na tematy co do, których nie mają kompetencji, popełniając przy tym kardynalne błędy merytoryczne. O przyczynach nie chcę mówić, bo nie mam twardych danych na ten temat. Podważają tym samym zaufanie do nauki jako takiej, przykładając się czynnie do obniżania znaczenia własnego środowiska… Z drugiej strony, wcześniejsze oświadczenie Zgromadzenia Ogólnego PAN zgodne ze stanem wiedzy czy powstałe jako przeciwwaga dla tego niebywałego dokumentu opublikowanego przez Komisję Nauk Geologicznych PAN nie znalazły swojego miejsca w debacie publicznej.
Czasami robię ze studentami na seminarium takie ćwiczenia, że bierzemy jakiś artykuł z dziedziny nauki i próbujemy dojść po nitce do kłębka, to znaczy do oryginalnego artykułu naukowego, na podstawie którego on powstał.
W polskich środkach masowego przekazu utarło się określenie „amerykańscy naukowcy” albo „rosyjscy naukowcy”. U nas bardzo często informacja jest kompletnie oderwana od jakiegokolwiek źródła, a same notki czy doniesienia prasowe powstają z tłumaczenia w brytyjskim tabloidzie „Daily Mail”.

Tymczasem zmiana klimatu postępuje. Pewnie w najbliższym czasie w jakiś w spektakularny sposób nas nie dotknie, choć widać już jej wiele symptomów. Problem jednak będzie narastał i tutaj też jest jakieś takie miejsce do działania.

 

Aleksandra Jach: Coraz częściej zaczyna się dyskutować o uchodźcach z Afryki. Nie tylko w kontekście Syrii mówi się o tym, że właściwie są to uchodźcy klimatyczni. To jest dla mnie bardzo namacalny przykład tego jak nauka spotyka się z geopolityką - zmiany klimatu są jednym ważniejszych czynników masowego przemieszczania się tych ludzi. 

 

Szymon Malinowski: Wie pani, oczywiście to jest niebezpieczne, natomiast to jest mechanizm, który został uruchomiony i który będzie działał coraz silniej. W tej chwili dyskutuje się w Europie o przyjęciu tych 40 czy 50 tysięcy uchodźców, którzy są we Włoszech i w Grecji, ale prawda jest taka, że w ciągu najbliższych lat to będzie te kilkaset tysięcy rocznie, albo i więcej.

2015

Rozmowa została zrealizowana w ramach stypendium twórczego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.